多元与沟通

多元与沟通

—关于当代文化与知识分子问题的对话

王蒙陶东风

陶：90年代的中国进入了一个新的历史阶段，这是大家都承认的。我们这个时代的特点之一，是社会同质性的消解。在过去计划模式的社会里，经济、政治、文化三者之间呈现一种高度同质的整合关系，计划经济、以阶级斗争为纲的政治、一元主义的文化，三者之间的关系撇开对它的价值评价不说，至少是高度协调的，可以相互支持、相互解释，非常配套。而到了90年代，三者之间的这种同质整合关系在很大成度上被打破了，呈现出分裂的状态，经济与政治之间、政治与文化之间都不再存在高度同质的、可以相互支持与阐释的配对关系。三者的变革速度是不同步的。同时，经济、政治、文化各领域的内部也呈现分裂、多元的状态。多种经济成分的并存，多种政治因素的并存，以及多种文化价值取向的并存等等。可以说，今日的中国是历史上最为复杂、多元的。结果是在知识界产生了阐释中国的焦虑以及共识的消失。所谓“阐释中国的焦虑”，就是知识分子不知道应当如何去把握这个社会，尤其是，再也不能用一种单一的阐释角度与价值标准对这个社会作出完美的、准确无误的解释与评价，因为我们所处的不是从前那样的同质化的社会，而是高度异质化的社会。想要发明出或者寻找到一种无所不包的、万能的、一次性将所有问题一网打尽的阐释模式是不可能的。这个时代需要的是多元的、各种不同的阐释模式的相互宽容、共存，以及在此基础上的对话与沟通，它不但容忍而且呼唤异质的阐释模式与评价标准，但是同时又努力在不同的模式与标准之间形成良性的互补与对话关系。95年文化界的一个弱点，在我看来就是自说白话，众声喧哗，热闹有余而对话、沟通不够。许多人过于相信自己的阐释模式或价值标准是绝对正确的，其有效性是无限的；而把不同于自己的阐释角度、价值尺度一棍子打死。这种态度只会把文化的讨论引入歧途，大家都意气用事，为争论而争论，是非常不利于真正的文化建设的。

王：你说到的有些大问题我不准备多谈。但是有一点我深有同感，就是计划经济、以阶级斗争为纲的政治以及为政治服务的文化之间可以相互解释得很协调；但现在社会主义的市场经济本身就不是单质的。我们从来没有说要搞自由经济，还强调公有制以及原来的社会主义的东西。现在的情况则多了几个层面。从政策上讲，新闻自由一直被认为是自由化口号，从自上而下的政策看，没有多少的变化。但是现在的新闻显得不同于从前计划经济时代，市场的影响就很突出。即使象《光明日报》那样的中央报纸，也有很大的变化，原因是销路越来越少，所以也要多少变得面目可亲。中国现在的表达自由的状况较以前有了很大改观，这不算是什么阿决。

陶：这就是经济的变革所产生的文化上的乃至于政治上的效应。这也是中国的特色。政治的问题、文化的问题，不能直接用政治的或文化的方式来解决，甚至不能用政治的或文化的话语来分析、表述。然而经济领域的变化会自然而然地波及政治与文化。比如您刚才说到的《光明日报》的变化（其实相似的变化在其他的官方报纸也在发生），首先是起于经济上的考虑（发行量的问题、订数的问题）。当许多文化单位在经济上自负盈亏以后，它就再也不能不考虑市场了。在这种情况下，尽管文化政策在，思想内容上没有变化或变化不多，经济会自然地促使它变化。但是在这点上，我觉得也可以把它解释为：当文化事业单位在经济上变化以后，其制度、政策事实上已经部分发生变化，不是单质而是多质了，或者叫“双轨制”（经济上的市场化与意识形态上的计划性）。因而其体制的延续方面与变化方面面临重新磨合的问题，这是今天许多文化单位面临的新课题。

王：我觉得，历史上许多很可怕的文化状况的形成也不仅仅在于体制、政策与当权者，而在全民、全国在革命名义下，或在意识形态名义下形成的意识形态狂热。就是说，一个人的思想不是靠打小报告或家家安******来控制，而是自己控制自己，这是革命的后果。革命中的人总是把革命的对象视作豺狼虎豹，而把革命的领袖视作红太阳。“红太阳效应”我觉得是一种革命的效应，它也有积极的一面，因为没有这个就没有革命。人不能在一种怀疑的、批判的、理性的状态下投身革命。一面在痛击国民党，一面又十分理性地反思共产党的每个举措，这是不可能的。我曾经有这个体会。为什么说现在比过去享有了更多的空间？因为现在人们对于红太阳的敬畏的确被更理性的态度所取代了。这一点是来之不易的，这是一个最可贵的进步。现在人们对于意识形态的偏执、狂热、简单化有所超越，实事求是地用一种更实际的眼光来看待每个人自己认为重要的事情，我认为这就是解放思想，比之于有没有人盯梢更重要，这是一种更实际的自由。

陶：您说的这种自由是不是可称为内在的自由？虽然我一直认为，没有制度的保证，内在的自由常常不能落实，但是我觉得并不能说有了制度的保证，就一定有内在的自由。所以在一定的意义上我能认同您的观点。我们在反思过去的教训时，固然不能说过去的不自由是或主要是人们的内心没有自由，自己没有独立性，所以被人剥夺了自由，这是为计划体制开脱的说法；但是人的内在的解放，的确也是十几年来（尤其是思想解放）的一个重要成果。是否可以这么说，在内心比较自由，有理性、有怀疑精神的情况下，即使外在的环境不怎么自由，他也至少可以不做或少做破坏自由、与自由背道而驰的事情。

王：但是狂热的降低同时出现了文化道德失范，理想主义的式微，产生了另一方面的问题，为私利而活，不是服从某种意识形态了。对于这种局面，各人的估价是不一样的。我的确没有有意要成为文化讨论中一方的代表人物，但从对我的观点持批评态度的朋友中也受到一些启发，其中之J是意识到有相当多的知识分子感到极度的精神饥渴，他们的感觉是（打个不恰当的比喻）“肚子”里没有“食物”，所以急需呼唤人文精神，以此充实自己的空虚。而我的心情是，我好不容易从精神膨胀的实症中、从红太阳效应中稍稍解脱出一点，可以喝一点菜或吃一根冰棍了，我再也不想吃什么十全大补丸了。所以这一方面的感受是极为不同的。不过我有这种感觉并不要求大家也都要有这种感觉；启发之二是，我从许多朋友的文章的字里行间体会到，改革开放本身也存在着一些令人忧虑的方面。我现在越来越感觉到，靠反改革是搞不垮改革的，改革搞垮了一定是由于改革者自身的素质太低，或被腐化，使得改革开放走到邪路上去。改革开放可以打倒改革开放，比如权力拜物教照样可以在改革开放中发挥作用。如果你要为改革开放辩护，但连不该辩护的也去辩护，就会葬送改革开放。这也是一个很大的启发。

陶：这涉及对于改革开放的界定，到底什么是“改革开放”？卖淫嫖娼是改革开放么？假公济私是改革开放么？权钱交易是改革开放么？在有些使用这个词的人那里，这个词是无所不包的，举凡在70年代末以来中国大地上发生的一切，不管好坏，不管是什么，无不可以归入“改革开放”，或至少是改革开放的“结果”。你要为改革开放辩护，那么好，目前社会的所有负面现象都要由你负责，或者是你所拥护的。因为一切都放入“改革开放”这个大兜子了。所以，我觉得这个词倒是急需来一番词语梳理，不要把所有乌七八糟的东西都叫做什么“改革开放”或“市场经济”（这个词也混乱不堪），不要把现在社会上出现的负面现象都说成是市场经济或改革开放的结果，其实这当中许多恰好是旧体制的产物，是改革开放要加以消除的东西。这就要求我们应当从理论上对于改革开放与市场经济加以界定，这种界定一方面可以对于改革开放的实践起到一定的引导作用，另一方面可以防范有人利用这个概念的含义不清，把什么都扣到它的头上。有了清晰的界定，就可以把不应由“改革开放”负责的的东西从这个词中排除出去。当然，界定的目的并不是要调动所有美妙的词汇，把改革开放或市场经济描绘得天花乱坠，从而把改革开放不适当地美化神化，这样也会失去了这个词、以及这个词所表征的社会变迁的具体、真实的含义。改革开放的确会带来一些问题，但是象“王宝森现象”之类的东西决不能扣到改革开放的头上。恰恰相反，王宝森现象正是改革开放要排除的东西。因为健全法制、有效地监督政府官员自然是改革开放的题中应有之义。这样，我们既不否定市场经济的确会带来一些问题，尤其是文化价值、伦理道德方面的问题，但同时也拒绝由市场经济来承担本来不该由它承担的罪名、恶名。正如有些学者指出的，现在似乎给人这样的印象：道义、正义掌握在那些批判市场经济的人手中，这是与“改革开放”、“市场经济”以及“正义”等概念的含糊不清有极大的关系。笼统地说，是改革开放的拥护者，还是反对者，体现了正义的呼声没有意义。

王：这也是我的文章让反对者反感的一点。他们觉得我在为市场经济辩护。他们责问：我们什么时候反对过市场经济或改革开放？似乎我有一种暗示，他们是反对市场经济的。这是最近一、二年的讨论中表现出来的问题：各执一词。而所执者都带有常识性。比如有些人的文章反复讲，经济上去了，并不等于一切就都解决了。要不就是认为，不要视市场经济为完全正确。其实这些都是常识，谁也没有说经济上去了一切就都跟着上去。我在10年前的文章中就讲过。所以，争论中的双方其实在许多问题上并无重大的分歧，不过强调的面向不同。比如我说某人头发黑，另外一些人说他皮肤黄，就这样双方争执不下，都视对方为白痴或不明事理。有时是相互把对方逼到死角。你说他头发黑，我就偏说他皮肤黄，黄得不得了。有时候是作者自己的偏执、激情加幻想把自己逼入死角，逼到了不是我矫情就是你堕落，不是我聪明就是你疯狂的地步。

陶：而且硬说你不承认这个人皮肤黄。

王：对，争论中有时有这样的情况，你强调一面，另一面就变成我的了。其实对对方的观点并不是持反对意见，或并无不同。各执一词、各强调一个方面不利于对话的进行。

陶：你说的让我想起现在有一种观点，说“左”当然不好，但是不“左”不等于就是好。我觉得很好笑。谁也没有说不左就等于好，这难道还用论证么？就象得肝炎当然是属于身体不健康，但是不得肝炎当然不等于健康，还可能得阑尾炎、盲肠炎或别的什么炎。但是如果在肝炎大面积流行过一次后，多谈谈防止肝炎的必要性又有什么不可以的呢？

王：再比如我说了一些为王朔辩护的话，似乎我要树的大旗就是王朔，而有人为了反对我，就不顾一切地批王朔，似乎我成了王朔的辩护土，或者认为我把中国新文化的希望寄托在王朔身上。但是经过了这一年多的争论后，我现在起码是心平气和地承认：你说他头发是黑的，谢谢，他头发是黑的。你说经济上去了并不能解决一切问题，谢谢，我也这么认为。你说市场并不是完美无缺的，我太谢谢你了，市场怎么是完美无缺的呢？但是我现在反过来说，市场经济比起计划经济来促进了中国的生产率的发展，也促进了人们的自由的空间的拓展，我相信他们也没有异议。

陶：这就涉及到一个争论的基本规则的问题。争论的双方都必须意识到或承认：对待一个对象、尤其是异质的复杂对象的任何阐释角度或评价尺度都是有局限的，当然也都有它独特的有效性。任何尺度与视角都各有所长、各有所短，都有自己独特的有效性、深刻性，但是这种有效性与深刻性又只能限于一定的范围或“区域”。就是说，当你选择了一个角度，你在获得特定的优势的同时也进入了一定的局限或“盲区”，但你为了写文章说问题，又不可能不选择角度，甚至也不能为了克服限度、变得全知全能而企图将所有的角度都“一网打尽”、“尽收眼底”。这也是一个个体所无法克服的“阐释的命运”。如我在前面说的，从理论上讲，任何人恐怕都无法把我们的社会阐释透彻。事实上，就一个人而言，全方位常常意味着无方位，全角度意味着无角度。这不是说全方位与全角度是不可能的，而是说在一个人的视野中几乎是不可能的，也是无必要、无意义的，与其说它意味着全面，还不如说它代表浅薄（所以我并不因此而主张中庸）。所谓全方位与全角度，只能是通过各种不同的角度与方位的对话、勾通与互补中形成，而这种对话互补关系的形成，又有赖于每个个体意识到自己的阐释角度的局限性，并承认别人的阐释角度的有效性，从而无论对于自己还是别人都持一种开放的态度与胸襟，形成良性的互补关系。这样，一个人的阐释可能是有局限的、不全面的，而在不同的个体之间综合而成的阐释就能够比较全面地阐释这个社会，就较少局限性，比较准确地反应当今这个社会的特点。所以我们倒不必要求提倡人文精神的人也都要面面俱到地既讲市场经济的积极面，也讲它的消极面。

王：对对，这样就变得是我在逼人家了。

陶：同时他们似乎也无必要要求您非得多谈谈市场经济的负面性。在关于人文精神与世俗精神的争论中，体现的是两种不同的阐释与评价尺度，即道德主义的和历史主义的，它们所看到的都只是对象的一个方面，用您的比喻说，是头发黑或皮肤黄。

其实头发黑与皮肤黄都是对象的一方面特点，综合起来才是一个“全人”。现在的许多误读现象就是起于缺少对对方的“同情的理解”，于是产生你说的“逼入死角”。比如，就我所知，世俗精神论者并不认为市场经济或世俗文化好得不得了，或拜金主义好得不得了，也绝非提倡不要精神，只是从历史主义的角度更多地肯定其正面的意义；而人文精神论者中的极大多数也不是说文革比现在好，或反对市场经济。只不过是强调了在市场经济条件下建构价值理性的迫切性。这样两者只要都本着对对方的“同情的理解”，形成良性的对话与互补关系（或者用我的话讲是“握手言和”）是完全可能的。

我最近因为要写一个关于《躲避崇高》的赏析文章，所以又把大作拜读一遍，感受有些不同。首先是我采用“倒着读”的策略从文章的后半部分读起，因为许多人似乎只看前面不看后面，得出的结论是，您对于王朔、对市场对文学的影响都不是采取完全肯定的态度；其次，我发现您在文章前面部分对于王朔及与他不同作家作品的描述，事实上是中性的，既非褒也非贬，不是价值判断；第三，您只是在两个意义上肯定王朔的意义，一是王朔的出现让一些人（这些人是谁大家都知道）感到很不舒服，二是王朔的作品消解了特定时期、特定意义上的假崇高。

王：你在《文艺争鸣》的文章中说我的《躲避崇高》对于与王朔不同的文学不分它是革命文学还是启蒙文学，都采取了调侃的态度，其实我只是在描述，并无价值判断，或嘲讽。比如我讲到五四以后的作家都认为自己的精神境界比一般民众要高，包括我自己在开始写作时也认为比一般民众要高，我在说这些话的时候并无任何的嘲讽。但可能写幽默文章写多了，自然给人以调侃的印象。启蒙的文学无论在中国还是世界都相当多。象王朔这样“蹲下来”写作的人不多，包括我在多数情况下也是找“制高点”来写作的。所以我不是嘲讽与王朔不同的人，不然要嘲讽的人也太多了。

陶：理解与对话的前提是宽容待入，而只有自省精神（对于自己的局限性的认识）才能做到宽容待人。遗憾的是，现在有些人还在鼓吹不宽容或提倡一种排他性的所谓“终极价值”。我并不一般地反对终极价值，它对于解救您所说的精神饥渴有用。但是我以为不要把它搞成一元的、排他的、强迫别人接受的东西。如果终极与绝对化的思维方式结合，成为否定别人的生活方式与生活目标的棍子，就要不得。比如对二张的偏激我就持保留态度。所以关键是要把终极放在一个恰当的位置上，这个位置我以为是个人的精神生活、精神寄托。关于这一点，我在别的文章中已说得很多。

王：你说到二张的偏激，我觉得如果它作为一个作家艺术家的情怀是无可非议的，甚至有其美好的一面。艺术家往往有一种对于童年时期的眷恋，我在我的作品中对此也有表现。我青年时的情感非常象《红楼梦》中的贾宝玉（但是只此一点），就是在我年轻的时候看到一个女孩子结婚，心里很难过（也许有弗洛伊德分析的原因），希望女孩老处在少女时期。这是艺术家的可爱之处，也是它的幼稚之处。我觉得二张希望人类也者处在它的童年时代或少年时代。如果现在大地上的人都强悍无比，带猎狗、拿长剑，逐鹿草原，渴了就在溪边喝水，这太浪漫了。但是对人类远古或少年时代的这种眷恋不可太认真地对待，不要把它变成一种规范性的理论或排他性的理论。工业化带来的毛病虽然很多，但落后国家要发展，不走工业化的道路、不开发是绝对不可能的。成问题的是一些炒作者、哄抬者，如“抵抗投降”之类，不但拉大旗，而且将几个作家当作狼牙律使用。比如《中华读书报》上发表的那篇引起争议的文章关于“拒绝宽容”的文章，据作者多次告诉我，不是他专门写的评论，而是炒作者从他的一篇小说中摘引的一段，这样做对读者、对作者都是不够负责的。

陶；我在《原道》第三辑上的文章中也涉及到了这个问题。艺术家或具有艺术气质的思想家，常常有怀旧或反现代文明的倾向，也就是在评价社会的时候道德尺度与历史尺度的二元对立，或道德的尺度优先于历史的尺度，认为历史的前进导致道德的退化、美德的丧失。从理论上说，这涉及社会发展中历史与道德、理性与感性的二律背反的问题（许多西方的思想家作过论述），可信者不可爱，可爱者不可信。这样，有一些艺术家为那可爱的东西的消失唱一曲挽歌，又有什么不可以呢？但是这种反现代化的情绪不能“越位”，成为社会建构层面的主导思想。尤其是在中国这样的现代化后发国家，不能让反现代化的情绪成为干扰现代化实践的社会力量。那么为什么取反现代化尺度的往往是些作家艺术家，而不是或较少是社会学、经济学、政治学家，更不太可能是直接从事政治或经济活动的行动者？我想这正是艺术家的思维特征所在。道德主义与唯美主义而不是现实主义或历史主义，是艺术家思维方式的主要方面，感性高于理性。一个理性太强的作家写出的作品也许有思想深度，但常常缺乏艺术就力。不过即使从艺术上讲，作家对于历史发展的拒年似乎也要有一种距离，没有距离就会成为控诉，成为声嘶力竭的情绪发泄，这样也创造不出好的作品。所以我欣赏的是挽歌式的作品，象《红楼梦》，象李商隐的“夕阳无限好，只是近黄昏”式的情调。在理性与感性、道德与历史、审美与现实之间保持了一种张力。

还有一点我想在这里澄清一下。我在一些文章中曾提到二张有反工业化、现代化的倾向，有些朋友就说我这是扣帽子。其实“扣帽子”指的是政治上的定性（当然是不正确的定性），把学术的问题政治化；而我说的反工业化或现代化完全是从学术上谈问题的。从学术上看，二张的作品中表露的对于工业化、城市化、科层化的拒斥，对于物质财富的蔑视，包括您说的对于远古时代的眷恋，都无疑是反现代化取向的。但是反现代化或提出一种不同于现代性的价值取向完全是文化与学术上的自由，西方国家反现代化的作家思想家多得是。

王：对，甚至于是一种时髦。

陶：是的，但谁也不会给他们扣政治帽子，同时也不会把批评他们的人说成是“打棍子”。我觉得我们也要逐渐养成从学术的角度谈此类问题的习惯。反现代化也没有什么了不起的，但关键是要把反现代化放置在什么位置以及如何与别的、比如说现代化的价值取向形成良性的关系。我觉得要不得的是把反现代化当成是一种排他的宗教式的东西，在现在的国家，要把一种反现代化的东西作为全民的宗教看待恐怕是不行的。当然现代化所蕴涵的世俗化趋势，必然导致终极的式微，导致精神的饥渴。在发达国家同样如此。

王：甚至于更加严重。

陶：对。我并不反对任何终极的东西，而只是把终极性的、极端化的诉求限制在合适的位置，尤其不要与政治势力相结合或不自觉地走到一块。在发达的国家，在一个法制很严格的国家，人的极端性的情绪或心理需要得不到发泄，弄不好会导致各种。心理疾病或恐怖暴力活动。这些国家的学者也在研究这些问题，以便创造一些对社会无害的发泄渠道，不要让它与政治运动或社会改造结合。如拳王泰森崇拜毛泽东我觉得就没有什么害处，是他个人的行为，个人的选择。

王：我们刚才谈到了在人文精神的论争中，我与其他一些人的表面的“差异”只是谈问题的侧重不同。当然除此之外也有真正的分歧。这是由记忆的不同而造成的。我觉得记忆的保存是非常困难的。比如对于我们来说，对于文革就记忆犹新，所以时时保持警惕。对有可能导致文革的思想模式十分敏感，而现在的年轻人就无法理解。这个记忆想通过他们而保存下去似乎十分困难，很多人甚至觉得很好笑。最近有人不怀好意地说，你们看看《失态的季节》、《恋爱的季节》就会知道，王蒙他们原来是这种人。而实际上我是在反思我们这代人的精神历程，而这位不怀好意的朋友就说，他们就是这种人（书中描写的人），自己带上帽子又去揭发别人，多么坏的人。我以为这也是由于记忆的中断。

还有一点给我的印象很深，现在的人喜欢骂中国的知识分子，认为他们缺少独立人格，甚至认为中国没有知识分子。但是他们忽略了一条，即我刚才说到的“红太阳效应”或“革命后果”。中国知识分子在与国民党斗争的时候表现地非常勇敢。拿郭沫若来说，香港有位朋友对我说，香港人十分蔑视郭，说他无人格无头脑。

陶：国内也有这样的评论。

王：对，国内也有。我对他说，郭沫若胆小么？他可以在蒋介石如日中天之时当着蒋的面骂他，可以在重庆演话剧《屈原》，他什么时候怕过？考虑过个人安危？但他也无法从下面的模式中超脱出来：既然要反对国民党旧政府，就五体地崇拜革命的政党与领袖。尤其是毛泽东，又有个人扭力，草书诗词均佳。所以对中国知识分子，如果只抽象地说什么“你为什么缺少独立性”，而不看到他们处于战争时期的特殊性，是不行的，我们刚刚获得革命的胜利，它是靠我们的英勇奋斗不怕牺牲换来的，我们怎么顾得上反思革命本身是否也会有不义，有扩大化。当然，顾准显得与众不同，他头脑清醒。

陶：顾准也是在70年代才写出《从理想主义到经验主义》，对革命进行了较为深刻的反思。此时他已经经历了几次大的运动。中国的知识分子大多卷入了革命，本身是革命中人或受到严格的革命教育。这就失去了反思革命的应有的距离。卷入革命的结果是或者在体制、职业上成为革命体制中人，或者在思想上成为革命意识形态中人。而在更多的情况下，是这两种“革命中人”兼而有之。这当然就很难获得反思革命的独立立场。改革开放使得职业体制轨思想文化都有了不同程度的松动，反思革命的可能性条件已经比以前大了。这也应当是我们拥护改革开放的一个原因吧。

王：另外，我最近看到一篇文章，是一个年轻人写的，说他发现了解放前的一则史料，是以汪精卫和蒋介石的名义给当时一些知名的学者写的一封邀请函，邀请他们在夏天到庐山参加谈话会。邀请函的文字很漂亮，意思无非是非常的尊重这些学者，态度非常谦恭。参加的人无法—一考证，但是知道的都是些大学者。这位朋友的文章说，尽管无法确切知道被邀请的人，但是只是反复看着这篇请柬，就感到何等的“温暖和欣慰”。我看后哈哈大笑，觉得这位小朋友真是太天真了。你以为这就能证明在汪、蒋的统治下知识分子过的就是天堂一般的日子么？就充满了阳光雨露？雨花台被枪毙的作家们能够用这个请柬说明么？闻一多、李公仆被杀能够用这个请柬说明么？这是否也是记忆难以保持的结果？

但是奇怪的是，中国的文化也的确很利害，一方面是记忆很难保持，另一方面文化的积淀又很难消除。从这位朋友的温暖沐浴感中，我感到他实际上还没有摆脱要求垂青的心理。我这么说丝毫也不是要求这位朋友对谁都采取不合作的态度，我尤其没有这个资格，因为我从过政。我只是说不要反过来骂别人，这个人不是真正的知识分子，那个人不纯洁。你这篇文章表露的情感就非常之不纯。我相信这种感情一个外国的科学家就想象不到。如果一个外国科学家收到这样的一封请柬，他要么是欣然前往，提一些于国于民有利的建议，这无可厚非；要么他可能认为这不是我的专业，谢绝前往；如果他对当时政治持一种批判的态度，他也可能反唇相讥：少跟我来这一套。每个人的选择都有他的理由，都可能是正确的（至少对于他）。而且一个人没有权利要求别人都与他的选择一致。只是从中我悟出了记忆是很难贯穿的，但是很难贯穿也要想办法贯穿，否则无法汲取历史教训！。同时，历史的文化积淀也很难消除，我刚刚读一本曾国藩的书，体会到中国的政治逻辑是很利害的。曾国藩就是迷信乱世用重刑，宁可错杀100，不可放过一个。而且让你看过以后觉得这样做是有道理的，有效的。对此你骂他一通很容易，但是这套政治思想与治国方略在中国决不是靠骂一下就可以去除的。在有些时候也不无参考的意义。

总之，在历史记忆方面我与现在的一些人是有分歧的。有没有这样的历史经验就是不同。说这话的意思不是责备别人，因为我觉得一个人历史感太强也会被历史所围，因为人毕竟是生活在现实中。而且年轻人面向的是未来。所以我也要向不太历史或常常忘记历史的人学习，并从中受到启发。而且，太历史了就会陷入自己的框架不能自拔。

陶：好象国外也在讨论历史记忆的问题。去年《东方》反法西斯战争胜利50周年纪念专号上发表了一位外国学者的文章。大意是说，记忆不能从纪念馆、博物馆中去寻找，这里所陈列的战争遗物实际上已经经过选择、改造，体制化、国家化了，它的目的是告诉人们一个并不可靠的许诺：历史是不会重演的，你看我们已经把“它”隔离了。文章认为真正的记忆应当到非常幽暗、边缘的缝隙、角落中去寻找。只有在这些未经意识形态“处理”的地方，才有真正的历史。我觉得中国也有这样的问题。如果我们到各种加工过的、代表主流的教科书中寻找中国近现代乃至解放、后的历史真相，能够找到么？主流话语必然要遮蔽一些东西，这些被遮蔽的东西又绝非无关紧要。记得鲁迅先生说过读野史重要，比读正史还重要，是否含有这个意思。但是即使如此，想寄希望于通过人们的记忆这种心理的力量来防范历史悲剧的重演似乎十分困难。

王：是的，事实证明人就是会在原先失足的地方跌倒。

陶：所以我想更关键的恐怕还是通过制度的改进、制度的设置来防止悲剧的重演。或者也可以这样说，让记忆进入并体现在制度中，这比存在于人的。心里或书本上似乎更为有效、更为可靠。世界上许多比较好的法律就凝聚了人类的记忆，尤其是对于悲剧、对于苦难的记忆。至于历史记忆或历史尺度本身的局限性当然是存在的。就象前面我们已经讲过的，任何尺度都是有局限的。但是在目前的中国，我觉得多强调历史记忆是有好处的，不是多余的。这也使我想起另一种说法，比文革好难道就是好么？就不要再进步了么？这种责问就象不“左”难道就是好么的责问一样，是以误解为基础的。谁也没有说过只要比文革强就万事大吉了。但是鉴于在今天还居然有人怀念文革、怀念红卫兵时代，我觉得把历史记忆重温重温还是很必要的。

王：看来你比较重视制度。但是我现在也不迷信制度。如果整个国民素质太低的话，什么好的事情都会搞坏。但反过来，不合理的制度又会使人的素质更低。只能寄希望与逐渐的发展进步。

说到进步，现在有许多人从更高的层次、从终极价值的角度否定“进步”一词，对此我充满敬意。但如果现实地说到国家人民的命运，还得用进步的标准，否则怎么办呢？生活水平的提高、言论选择的可能性的增加，我以‘为都是进步，如果说这也不是进步，那人类的存在本身从终极的意义上说又有什么了不起的呢？过几十亿或几百亿年也许地球都不存在了。这倒是高层次，等到我准备好进入这样的高层次后，我原意聆听这种人类无进步论。陶：这种悲天悯人的情怀或死亡意识、虚无主义，表现于文学或哲学中，或者存在于冥思、想象的领地，是深刻的，也是美丽的。大作家大艺术家常常都有这样的宇宙意识、忧患意识。但在现实的层面，人又不能虚无太甚、“深沉”太过，怀疑这怀疑那，以致于沉溺在虚无主义中不可自拔，以这种虚无主义作为社会历史观的基础，其意义颇可怀疑。

当然现在也有些人从另一个角度重新审视“进步”。比如认为它是西方近代以来逐渐流行并占主导地位的价值观，把它还原到具体的语境，并从中析绎出西方中。心主义、民族扩张主义以及片面的发展内涵等。这样做我觉得倒是有意义得多。这套价值观确有问题，在近代进入中国以后产生了许多负面的影响，比如用进步与落后的二元模式来套西方与东方（中国），全盘否定中国传统文化，倡导全盘西化，乃至鼓吹社会达尔文主义、为殖民主义辩护等等。但是同时恐怕也不能忘记了中国的现实语境，我们还刚刚解决温饱问题，进步概念中的不少内涵还不能不吸取；更不能忘记在今天的世界上，这套价值观仍然占主导地位。

王：我想回到刚才谈的我与另外一些人之间的深刻的分歧。我现在在想一个人能否超逾他的那一代。从老三届的活动中我感到这是很难的。最有意思的是《68年人》说通过阴阳五行的运转，说68年要出大作家大思想家。这与我年轻时的想法相似。我提出的是53年人，那时我相信53年的青年是全世界最幸福的、最空前绝后的青年。为什么？因为在53年进入了第一个五年计划，53年人的伟大在于，第一，经历了旧社会，第二，经历了革命，第三，经历了新中国的建立，第四，经历了建国初期的战争。到了53年进入了大规模的建设。所以我当时觉得53年人是中国历史上真正的枢纽。现在我不这么认为了，我觉得53年、58年、93年，每代人都有自己的特殊的机遇和情况。王朔他们大约是75年人，从《阳光灿烂的日子》中可以看到他们对自己的青年时代的眷恋，即使在那样的情况下。真正做到对自己一代的经历有所反思和超越的太少。我曾在《东方》上写过一篇小文章讲告别60年代，现在说实话，我对此有些悲观，许多人不愿意告别，因为心里有很辉煌的记忆。就是告别汉武帝、武则天、西太后、曾国藩都是不容易的，告别红卫兵更不容易。中国文化的现代化进程很难。我想我与有些人之还有一个分歧是在关于顾准的。现在大家都谈顾准，我觉得顾准的最宝贵处在于选择了经验主义与相对主义。过去，我也讲相对，但有人反驳说：什么都相对，也是绝对吗！后来我看顾准的文章，觉得它讲得特别好，它已经准备了这一手。他说，把相对主义绝对化毕竟比把绝对主义绝对化好。任何理论都有破绽，老强调相对主义是也有些绝对，但是比把绝对绝对化更接近真理。而且顾准的例子让我想起拉宾。一个执着于相对主义的人、和平主义的人，也可以献出自己的生命，并不是相信相对主义的人都是准备当汉奸的。

陶：当然是这样。相对主义本身就可以是一种信仰。这涉及相对主义内部的复杂性。有些相对主义不承认有任何的真理与价值，从而走向绝对的虚无主义与无可无不可，或享乐主义、游戏人生；还有一种相对主义则体现了多元的真理观，是与专制主义相对立的，不是不要真理、价值和原则，而只是不把一种真理与价值绝对化。在不允许相对的年代，在一元主义的真理观与极权政治联手的时代，讲相对当然是大逆不道的。

王：这就是说，一个相对主义者、和平主义者也可以当烈士，并不是只有强硬派中才能出烈土。顾准和拉宾的例子表明，主张相对者也可以献身。

陶：我什1是不是再谈谈关于“人文精神”的问题？

王：我最近在想，到底应用什么概念来概括我们的精神饥渴。现在的一个现成的概念就是“人文精神”。我开始时把此词理解为意大利文艺复兴时期的人文主义，后来看到讨论来讨论去他们讲的就是人的精神，所谓人不仅要有物质，还要有精神。所以与人文主义的价值取向有很大的不同。人文主义批判的是神权，是人本来代替神本，肯定世俗，而我们的人文精神则是用以批判世俗精神的终极理想。

陶：在许多重要的内涵上正好相反，我在一些文章中已经说过。

王：是的。但是尽管这样，我还是参与了人文精神的讨论。我不是搞理论的，但也写了一些文章。我并不反感人文精神，我反感的是“失落”说。现在他们不大谈失落了，最近看到一篇文章，是一个对话。其中的一位说人文精神失落已达400年之久，还有一位说200年，还有一位说40年。不管怎么说，不是最近三五年或十几年失落的。所以我觉得我写文章的目的也达到了。这也算是我对于这场讨论的一个小小的贡献。

人文精神讨论中的另一个问题是词义模糊。这是中国文字的一个特点。比如“道”。中国并无统一全国的宗教，但不等于中国没有终极信仰。有的人认为中国最缺少的就是宗教，要用宗教来拯救人心。对此，作为学理是可以讨论的。但对中国人的准宗教的心态也要有相当的考虑。你说中国无宗教，但大家都追求 “道”。所谓“朝闻道夕死可矣。”道是无所不包的，“道生万物”。它既是本体，又是本源，同时是驾驭一切的方法。意义模糊得很。从 “道”这个概念中我感到中国人喜欢建构一个无所不包的概念，我承认这种概念有一定的扭力。但是缺点是允许望文生义。许多西文进入中国以后意义变了。现在有一种好玩的说法，说中国的事情搞不好是因为翻译老出错。回到人文精神，这个词的利害也与它的模糊有关。有许多人不解，什么，王蒙反对人文精神？这怎么行？首先，人文精神有“精神”，人是要有精神的；其次，人文精神有“人”，是人的精神，作家当然要关心人，有人的精神；第三，人文精神有“文”，文是文化和文明，你难道反对文化与文明么？这就是汉语的特点，虽无确切的含义，但神圣不可侵犯。谁要是碰它，谁就是堕落，就是动物，这是中国特色的文化现象。

陶：我总觉得，人文精神这个提法的出台，是一个很复杂的现象。这里面既有价值方面的考虑，也不乏利益的驱动。一方面，有部分知识分子看到90年代文化的市场化、商业化的一些负面性，如道德的失范，理想主义的式微，实利主义、物质主义的价值观大行其道。他们想要在文化的领域建构不同于经济与商业的价值标准，防范商业逻辑无限地侵入生活的其他领域，在这一点上我是比较理解的。但是如果把这种防范扩展为对市场化、世俗化的全面拒斥，或不具体分析哪些是要防范的、在什么意义上，哪些是要肯定的、在什么意义上，就会把问题搞混；其次是利益的考虑，这是由于精英知识分子在文化的商业化、世俗化的过程中失去了原来的中。心，在文化资本的争夺中处于不利地位。我最近尝试用文化资本的概念分析90年代知识分子的分化，具体的观点在此无法细说。主要意思是，在解放后30年，文化资本与政治资本高度同一，并由官方垄断，不存在民间的文化资本。那些依附官方越紧的人手中的文化资本越多。到了80年代，精英知识分子（那时也基本上不存在民间化的知识分子）作为同一的整体与官方争夺文化资本，试图打破官方的垄断，他什1取得了一定的成功。而到了90年代，市场化导致民间文化资本的出现，但是同时也出现了一批所谓的后知识分子，如王朔之类的所谓痞子作家、各种影视歌星、文化经纪人、书商等等，他们与市场的关系极为紧密，因而在争夺民间文化资本的过程中如鱼得水，成为文化市场的弄潮儿、文化大款；而原来的精英知识分子则相对地显得清贫寂寞，在文化资本的争夺中缺乏竞争力。在他们看来，90年代的文化新贵根本没有参加80年代为改革开放而进行的，思想解放运动，然而改革的果实在90年代却偏偏落到他们的手中。于是产生矿心态上的不平衡是自然的，也是可以理解的。我也不认为现在争夺文化资本的游戏规则是十分合理的，但是明智的办法是优化。改进其游戏规则，而不是取消游戏本身，就是说不是取消民问的文化市场与文化资本本身。不然只能倒退到原先的大一统时代。

王：不过人文精神提倡者中也有一些善良的愿望。我看过一篇文章，认为一个知识分子在面临市场化、世俗化的时候，要有一个东西与之抗衡，他的理想是建立一个三足鼎立的社会，不是政治上的三权分立，而是庙堂、广场、民间的三足鼎立。庙堂就是政权，广场是精英知识分子。在整个社会市场化、商业化的情况下，知识分子打的是什么旗号？是人文精神。这样才有立足点。既不是跟着政府走，也不是围着市场转。但是这个想法太简单化，以为讲“人”、“人的精神”就获得了三足鼎立的地位，这是不现实的。你想要获得地位，不能拼命骂市场，越骂就越没有地位，因为你又不敢批评别的。按陈思和的理论，你不敢批评政府，又不反思批评自己，那么你批评什么呢？就批评搞经济的人，而实际上恰恰是搞经济的人使中国的社会有所发展，如果做得到的话，你应当帮助搞经济的人，如果做不到，也可以稍安勿躁。

陶：指导么，要看怎么说。这涉及人文学者对于经济活动的影响和作用的问题。我觉得，具体的、操作措施上的指导当然是不可能的，也不能这么要求，因为人文学者的知识结构决定了他很难懂得经济活动的具体规则。但是在价值观上似乎可以作一些工作。我觉得经济活动本身是有它的价值观作支撑的，支撑今日中国企业家的经济活动的价值观，恐怕与支撑西方现代化初期企业家经济活动的价值观（新教伦理）几乎完全不同。经济活动背后的价值观能够在无形中规范、引导着经济活动；相比于政策、法规等规范经济活动的有形的力量，价值观念的作用是无形的，但却是持久而内在的。法规的数量是有限的，总有一些经济活动处于法规规范不到或不应规范的地带，这种地带，价值观的作用就显示出来了。在这方面人文学者是有工作可做的。但是怎么做？这里面有许多的问题。现在有些人文学者，包括以前的我，较侧重于强调与经济活动中的利益最大化原则相对的那一套价值，强调利益原则的限度，不让它越界膨胀，危及人的非经济的生活领域，强调非经济的生活领域的独立性。这一工作在今天看来还是必要的。经济的越界膨胀与政治的越界膨胀一样会导致社会的畸形化。但是现在我觉得还有一件工作也是可做的，这就是不要只停留在划界上，而且想办法让人文价值渗透到经济活动中去，参与经济活动的法则的建构。这个工作是更难的，因为你不能提出与经济活动的自身规则完全不能相容的另一套规则。这样的规则即使提出也很难进入经济活动之中；如果强行进入反会破坏经济活动的正常运行。比如，艺术与审美的规则是极度弘扬个性、推崇想象、突破理性等，这套东西我觉得就很难进入经济活动中，因为经济活动更讲究合作、理性、核算。但是社会生活中的许多基本的道德规范，如利己不损人、通过合作个人实现自己利益的最大化，似乎是能够与经济活动相容的，还可以引导经济活动向健康方向发展，人文学者是否可以做做这方面的工作呢？

王：市场经济与艺术家的关系问题也是近来讨论得很多的热点。市场经济使得原先在计划经济下活得非常光辉的人感到危险。中国的情况特殊，中国有300余个文学刊物，这是世界奇迹。同时中国的作家也特别的多，这些作家都由政府发工资，归入干部队伍，任何人想对此提出怀疑，就会遭到迎头痛击。我有一次被上海《文学报》记者问到：作家全部养起来好不好？没办法不回答，我只好说：不好。立刻有几个作家跳起来，以为我要抢他们的饭碗，说：敢情你有部长级待遇，你不用担心。还有一点，我甚至觉得中国的文学刊物太多，全世界哪儿有这么多人在评论文学的？这也是我与现在很多人观点不同之处。说什么市场经济冲击了文学，文学进入低谷了，我怎么老觉得没进入低谷，这么多的作家每天在写长篇，不用上班，包括我。

陶：我注意到最近一、二年严肃文学，包括严肃的学术著作的发行量有回升。那些靠花里胡哨的书名或广告、或低级刺激的内容而发行几十万几百万的现象似乎有所遏制。最近一篇文章讲到北京书摊上的几个变化，一是言情武侠渐渐失宠；二是内容低俗的“乡土文学”滞销；三是危言耸听、煽情挑逗的书名广告难以促销；四是学术著作开始摆上书摊。这些变化都是文学和文化活动渐渐正常化的迹象。另外一则消息说，去年的图书的一大特点是重版书的比例上升很多。而这些重版书大多是经典名著或至少是品味较高。在书摊上你可以看到，不仅古今中外的文学名著长销不衰，而且当代作家（如余华、苏童、刘恒、刘震云、王安忆、林白、陈染、毕淑敏、徐坤等）的作品也销路不错。这些都是严肃文学而不是通俗文学更不是文化垃圾。所以我觉得95年开始图书市场正趋于正常化、正规化。当然回到过去严肃文学一花独放的年代的确是不可能了，但那本身是文化一元化的产物，不值得留恋。今盾的发展趋势如果不是文化垃圾或低俗的大众文化的一花独放，而是各种文学类型的百花齐放或接近百花齐放（有些花放得多些大些），也就是相当不错了。中国人的文化需求也是需要慢慢调节才能趋于正常化、健康化的，尤其是我们以前失调得太严重了，几十年见不到言情武侠卡拉OK，一放开后，胃口失调不值得大惊小怪。这几年我觉得调节得好多了。

王：不过，中国的市场经济发展下去，严肃文学刊物或作品的数量还是要减少一些，但减少一些不见得是坏事。中国为什么文学刊物多？原因之一是按行政区域划分，但实际上刊物与行政区域不应挂钩。好的刊物是全国性的，《收获》不仅是上海的，《钟山》也不仅是江苏的。反过来《读书》也不是什么中央的，不过是三联书店办的一个刊物。

陶：需要多少文学刊物及文化机构，不能全凭政治“作主”，只从政治和意识形态的需要出发，而不考虑市场的需要。应该说在这方面市场的信息是最权威的，市场最清楚。除了市场，哪个领导人能够科学地、有根据地说我们需要多少文学刊物、文学机构？当然市场的信息虽然反映了文化的需求，但是这个需求本身不见得不需要引导。过分的贬低市场无视市场，或过分的神话市场都不足取。所以知识分子与政府对于市场的干预不能一点没有，但这个干预的目的及它的合法性在于优化市场而不是取消市场。所以这与那种以消灭市场为目的的干预是不同的。

王：现在还是计划模式，文学刊物的多少是从宣传工作的需要出发的，每个省都有宣传部门，不办刊物还行？而办了以后就成为一个共同体。包括我的一些好朋友，都认为文学刊物不能停，因为多少人要靠它吃饭。所以中国的改革非常的难。它变成了社会稳定的因素，不管合理不合理。我看过基辛格的一个小册子，是60年代的，书名忘了，内容是分析苏联的。他讲苏联垮不了，因为苏联有几个制度。一是俄罗斯的民族主义与苏维埃政权在意识形态上很有凝聚力；二是苏联的知识分子政策。后者完全有理由使苏联的知识分子相信，在苏联比在其他资本主义国家有更好的工作条件，以及更有保障的生活条件。苏联有各种奖金，如列宁奖金、斯大林奖金、人民演员、功勋演员。演员在苏联比在市场经济的自由国家的日子要好过得多，科学家、作家也是如此。我们现在讲了许多苏联政府残酷迫害作家的事，但你想想，在社会主义国家作家享受到的尊荣，在资本主义国家连做梦也想象不到。我在保加利亚的时候，听人讲保加利亚的作协与安全部为了争一块黑海边上的地而把官司打到日夫科夫那里，日批：当然给作协。所以连安全部都要怕作协。还有一个例子，说一位作家写了一首诗讽刺日夫科夫，日请他到黑海的一个修养地一起疗养、打猎一个多月，使得这个作家痛哭流涕地检讨了自己的错误，认识到目是多么英明伟大、有人情味的人，一个真正的人，到处写文章歌颂他。刚才我说的那位小朋友，如果被蒋介石与汪精卫请到庐山的话，大约也会如此。这表明，日夫科夫也好，蒋介石也好，可以用国家的力量而不考虑市场，人为的养作家艺术家。

计划经济的国家还有一个了不起的地方，就是可以消灭，或基本消灭一切通俗文艺的样式，因此单是从形式上讲，社会主义国家是严肃文艺的天堂。

陶：不过有些通俗文艺还是很发达的，如赵树理的《小二黑结婚》之类。

王：那是通俗宣传，我说的通俗文艺是指满足人的欲望的文艺。

陶：对，从这个意义上界定“通俗文艺”就比较清楚了，至少是能够自圆其说了。也就是说，您说的通俗文艺不只是从形式上着眼的，与通俗宣传、通俗教育无关。正是从这个意义上说，当前许多把当前的大众文化与革命的大众文化、把当前的世俗文化与历史上的世俗文化进行机械类比的做法是不准确的。

王：从49年到66年这17年中，有人统计，全国共出版长篇小说170多部，一年约10部。

陶：现在一年出版几部？

王：500多部。所以那时候的这10Th部几乎本本畅销。

陶：当然，不畅销倒是不正常的，因为没有竞争，是垄断性的。它并不能反映市场的需要、读者的需要，也不能反映文学界的真实水平，只能说是反映了意识形态的需要。

王：所以难的只是过政治关。只要过了政治关，出版了，绝对的畅销。我记得60年时出版了《红岩》，人们的生活非常困难，但是人们排长队买这本书。现在中国青年出版社回顾他们的光辉历史，总提“三红”（《红日》、《红岩》、《红旗谱》）、两“创”（《创业史》、《李自成》，即“李闯王”）。这些书少则几十万，多则上百万。所以那时的作家一部长篇就可以买一个四合院。这样，如果只用西方语言，讲共产政权如何迫害作家，就忽略了共产政权所给予作家的优良的工作和生活条件。因为它是从国家利益出发的。钱学森如果在美国，不过一大学教授，杨振宁又如何？美国还活着的诺贝尔文学奖金获得者就有四、五位，但是得奖后还得去教书。中国现在幸亏没有一个诺贝尔奖金获得者，如果有一个，只要政治上大致过得去，他所享受到的种种荣华富贵，比在美国不知高出多少倍。

话扯远了，回到基辛格，他说对这些都不能轻估，当时苏联那么多的大科学家、大艺术家、文学家，基本上是拥护苏联的，当然基辛格的判断也有片面与失误，没有看到矛盾。但是他讲的有一些，绝对是有道理的。

陶：文化事业国家化，成为国家意识形态建构工程的一个重要部分，受到高度重视是很自然的。但是这样的国家必然是一个信奉斗争哲学的国家，它的文化、艺术、学术一定也是一元的。所以文化学术与知识分子绝对是没有自由的、受到高度的限制。我曾经在《东方》的一篇文章中分析了人文知识分子的社会地位的变迁。我认为，解放后十七年的人文知识分子的地位实际上是很高的，这里的“高”、“低”是从其与政治权力中。心的关系而言的。虽然人文知识分子不断地成为批判的把子，但是同时又有一批一批的人文知识分子进入权力中心。这是一个事物的两种表现：受到重用当然是表明你的重要，受到批判也同样是表明你的重要（在他们的心目中），不然化那么大的力气来批体干什么？所以中国的人文知识分子过去居于社会的中心，是得益于他与政治权力的紧密关系，而其代价则是丧失自己的独立的立场和人格。你与权力高度整合，你的地位固然显赫，但代价是没有自由说话的权力；而一旦社会结构发生变化，人文知识与政治权力的关系疏远或分离了。但在知识分子变得相对独立，自由度加大的同时，又失去了他的中心地位，被边缘化了。既要进入权力中心，又要保持独立性，似乎很难。有些知识分子原先在中心坐惯了（那怕是作为批判的中心），现在没人理睬很不舒服。当然，头脑清醒一些的则陷于一种矛盾．：既想保持中心，又不依附于政治。那么是否可能获得这种意义上的中心？非政治化的中心？这可以探讨。不能否认，在今天，文化活动相对于经济、商业活动显得相对地不重要了，知识分子相对于新兴的商人企业家而言，是边缘化了。在一个以经济建设为中心的世俗化社会情形恐怕只能如此。我也希望知识分子的地位更高、文化活动更受到社会的重视。但是我不希望通过回到从前那种与政治权力的整合关系而改变现在的所谓边缘化的处境，那样的话，倒还不如安于边缘。

当然文学关心政治乃至因此而获得轰动效应也并不都是坏事。政治也分种种。如果我们把政治理解为是关乎国家民族及社会重大问题的活动，如反腐倡廉，那么文学的政治关怀依然是需要的，现在还有不少艺术是因此而受到欢迎的，如《苍天在上》。但是关；心政治和与政治权力高度整合不是一回事。一个独立的知识分子依然可以关心政治。但是一般来说，一个被整合到政治权力中去的知识分子，就不太容易有作为真正知识分子的独立的（不同于政府的）政治立场了。同样一种被国家化了的文学艺术，就不太可能坚持民间本位的立场。所以文学的国家化是绝对不可取的。如果有朝一日，文学再度变成中。心，也不应是由于它的再度国家化。

王：一个有趣的对比是美国对于文学的态度。美国朋友对我说，我们就不理解共产党为什么这么关心文学，我们这儿的共和党和民主党，你问他们最不关心的是什么？就是文学。对同性恋都要比对文学关心得多，因为同性恋中有一大堆的社会问题、政策法律问题。所以如果完全西方化的话，中国的知识分子肯定又会越来越走向左倾。现在许多老作家老诗人对现实十分气愤，牢骚满腹，为什么？因为他们的作品征订数太低，出版不了。市场经济在这一点上是很无情的。

陶：对于那些在市场中没有竞争力的人来说，市场经济的确很无情，尤其是对于那些传统社会中被认为是好人、现在看来也还是好人的人来说，市场经济也很无情。市场的逻辑不认人的好坏，而只认人的能干。它把效率的尺度放在道德的尺度之上。市场主导的社会是能人的天堂而不是好人的天堂。如果能入与好人能是同一个人，能统一，当然最好。但是在现实中常常不是这样。怎么办？伦理主导的农业社会是品质（好人批能力（能人）吃香，而在现代社会，则倒了一个个儿。这也是历史与道德的二律背反的一种表现。问题是如何掌握好尺度。